问：您1978年初考入黑龙江大学中文系，毕业后在1982年初考入中央工艺美术学院攻读硕士，成为中国第一个工艺美术论专业的硕士研究生。当时您为什么选择报考这个专业？

答：我不是全国第一个工艺美术史论研究生，南京艺术学院比我们更早开始培养这个方向的研究生，比如研究西方工艺美术史的张少侠。但我是第一个获得硕士学位的。这与中央工艺美术学院最先获得硕士学位授予权，且当年我院的硕士生学制为两年半有关，其他院校是三年。由于当时的入学时间安排，虽然我1982年初入学，但我是81级研究生。

我原来想学中国美术史，打算报考中央美术学院，可不巧那里当年不招生。恰好袁迈先生的公子袁聪和祝大年先生的公子祝重寿春节去给我父亲拜年，和我讲起工艺美术史如何好，我就决定考这个了。不过以前看的美术史并没有荒废，也用上了，我还写过一本小书，叫《林泉丘壑》，先在台湾出版，九年后又在大陆出了修订版。学习中国美术史对我绝对有益，可以更深刻、更全面地理解工艺美术史。

问：您读书时，学校怎样培养研究生？您的导师是如何指导您的呢？

答：那一年学院原计划招收7个，或者是9个研究生，但最后考上的只有我。学艺术的人好像对外语、政治不是特别看重，所以他们大多在这两门课上吃了亏。考工艺美术史专业的记得有八九个，有三个录取名额，其他人专业课考得也不是特别理想，结果就上了我一个。

我的导师是庞薰琹、田自秉和王家树三位。老师们对我很纵容，实行无为而治。三位老师之中，我听过田先生的工艺美术史课，王先生的课没让我听。读书期间，田先生的一句话对我影响很大。我问他怎么读书？他说，你先把《文物》杂志和《考古》杂志读一读。当时正好系里买了一些《文物》、《考古》的合订本，我就先读系里买的这些，再读了当时国内所有文物考古方面的杂志。不仅都读了，还做了卡片。读完之后发现，元代工艺美术在学术界讨论不多，而误会不少。这是因为什么呢？我在读文物考古方面杂志的时候，同时读了几种正史。当时我是享受教师待遇的，在我的办公室里放着一些书，其中有《二十四史》里的十几种。我先挑薄的读，读来读去，就读到了《元史》。对照考古学家、文物学家的讨论，发现不少和《元史》的记录差距比较大，元代的问题比较多，所以我的毕业论文选了元代。因为论文答辩情况不错，从此，我就对元代最关心，也自认成绩较多。

田先生让我系统地读《文物》、《考古》杂志，这个教诲特别重要。我不仅借此了解了实物的分布情况，而且也了解了文物考古的学术史。这一通阅读对我来说终生受益。田先生自己也很重视资料。那时候田先生《文物》、《考古》杂志各买三本。这三本怎么用呢？剪贴啊，因为是两面印的，无法粘贴全文，所以两本用于剪贴，留一本整的。

问：您读这些文献的时间大概有多长？

答：我的学制是两年半，大概读了两年以上。我是插着读的，杂志看累了，再读古籍。写毕业论文赶得很紧，最后定稿离答辩只有几天了。因为时间紧迫，临答辩才给陈高华老师送去论文。当时陈老师是中国社会科学院历史所的副所长。我去历史所送论文，见他时，隔着一张特大的桌子。陈老师不苟言笑，他当时责备我说：“你怎么这么晚才送来，这么厚的一本让我怎么读？这样吧，我出个问题，你要能说出来，我就去。”那就问吧。结果，他问我什么是“织御容”，正撞我枪口上了。（笑）这样，陈老师就来了。答辩委员有庞薰琹、雷圭元、吴劳、陈高华、奚静之五位老师，常沙娜院长都是旁听的。答辩时间是1984年7月17日。答辩情况不错，常先生当时拍板，让我留校教书。在我准备回答问题时，正式通知我的。

问：您读研期间，尚爱松先生对您在学业和研究上有指导吗？

答：我父亲不研究工艺美术史。当然也不是一点都不懂，只是没有专门的系统知识，所以不能对我有任何具体的指导。但是我受家庭的影响很大。随着父亲，我小时候见到许多美术史、文学史、语言学和思想史领域的成名人物，王逊、常任侠、石俊、阴法鲁、陈震南等是我家的常客，任二北、蒋维崧、殷焕先也几次见到，父亲还多次带我拜谒徐炳昶、顾颉刚等前辈。我父亲虽然没有对我有具体的指导，但是我家里的环境、他的交游对我影响很大，知道怎样才叫念书、治学。

问：1984年您毕业留校后，如何开始授课、教学的呢？

答：读硕士时，我就讲过两三次中国工艺美术史的公共课，算是实习。留校后，就正式讲。接着学院让我参加考试，准备公派留学。在留学回来以前，我只上过公共课，系里田先生的中国工艺美术史课我上了一部分，讲的是元代，等于讲的是硕士论文。我记得是讲四个半天或者五个半天，听课的就是杭间老师、邹文老师那个班。那时候我等于是助教讲课，然后就出国了。我是1987年11月回来的，刚回来没几天，奚老师来家里找我，说有一位老先生退休了，他的课没人接，所以我就开始上中国工艺美术史课，讲授自隋唐到清代这一段。从1988年开始，正式在史论系上课。一周讲两个上午，每学年讲一个学期。等我授课时，已经是讲师了。

问：您毕业以后，史论系的研究生数量越来越多，有硕士、还有博士。这期间，研究生的教学有什么培养方法？

答：没有什么，那时候的研究生教学不像现在。当时史论系的第一个博士生是祝重寿老师，第二拨晚一年的是李砚祖和我，我们两个是一届的。第一届我之所以没考，是因为我在苏联，所以我是第二届。

问：80年代中期，您前往莫斯科高等艺术工业学校进修。这个安排是史论系的支持，还是您自己的选择？

答：学校不是我选的，当时完全是公派，我只报了一个方向，中亚艺术史。国家教委按照国内和国外的学校对口，安排了莫斯科高等艺术工业学校。

获得公派留学资格的过程是，我们先国家出国留学考试。考试成绩及格后，有几个门槛，考得特别好的不用进修，考得比较好的进修三个月，考得还行的进修半年，考得凑合的进修一年。

我是考过试后，到上海进修半年。回来后，再让我报留学的学校。教委看到，中央工艺美术学院与莫斯科高等艺术工业学校完全是对等的。中国人比较熟悉列宁格勒的穆希娜高等艺术工业学校，但莫斯科高等艺术工业学校更被苏联高教部认可，因为穆希娜的学生若想获得博士候选人资格，得到这儿来答辩，所以莫斯科高等艺术工业学校的地位完全相当于中国的中央工艺美术学院。

问：在莫斯科高等艺术工业学校的访学经历对您有何影响？

答：当然很重要了，一方面学到了具体的东西。这也完全是自学，因为莫斯科高等艺术工业学校里没人教，学院里面没人懂这行。但通过自学，学到了自己想学的东西。再一方面，看到了外国人做学问的路数。还有一个是壮胆了，知道外国也没什么了不起。（笑）你也在外面待过，你是知道的。

三方面的作用都有，知道了一些方法，学到了知识，还有壮壮胆。在苏联留学也是一个苦难的历程，给我派的导师是搞俄罗斯建筑史的，没法教我。幸亏有一个人我认识，他曾来中央工艺美术学院进修过，叫瓦吉姆·里沃维奇·斯乔夫。他是苏联科学院远东研究所的学术秘书。学术秘书相当于咱们的科研办主任或者科研处长、甚至科研副所长。我就找到他。他太太娜塔莉亚·斯乔娃是东方博物馆的学术秘书，做中亚艺术，可惜我只与她见过一面。不久，她出车祸，和女儿一起不幸罹难。这对夫妇赠给我不少书。之后，我也认识了一些著名的苏联专家，这跟学校没关系，完全是自己找。看了几种书，我当时翻译了两本书。一本叫《粟特银器》，另外一本叫《金帐汗国的艺术》，还翻译了一些论文，学习一年后回国。这些译稿都没有出版，出版社找我，我也不想出。

问：20世纪90年代，特别是在1993年后，史论系进入一个新的发展阶段，如由隔年招生改为每年招生，系里的老师也比过去多了，增添了不少新课，这期间的变化您能再详细讲讲么？

答：我入学的时候还没有史论系，叫共同课教研室，史论系1983年成立。建系的时候，一开始每两年招生。“六四”以后，史论系暂停招生，1992年恢复之后变成一年一招生。

史论系遭遇过几次是否招本科生的问题。并入清华大学以后，还有过两次这样的议论。当时学院里希望史论系不再招收本科生，只招研究生。系里有些老师也支持，可是我、张敢、陈池瑜、李静杰老师等坚决反对，我和张敢老师还专门写过一封比较长的陈情信，发送到每位院领导手中，才“力挽狂澜”。大意是我系本科分数较高，一旦不招本科生，研究生就难有理想生源；史论研究属逻辑思维，艺术创作属形象思维，思维习惯不同，不能指望把学艺术、学设计的本科生培养成史论专家。由于几十年来，学院领导对史论不是最理解，所以是否招收本科生长期饱受责难。到了这几年情况才好起来，当然这也与我们的学科评估成绩有关。史论系的评估在全国与中央美院并列第三，应该算是理想的，因为系里只有十几个人，不过这是后话。

系里老师的人数不比以前多，进来一些，但退休、出国的更多。系里的教师没有形成合理的年龄梯队。老一辈的，奚先生算是最年轻的，奚先生比我大17岁。这一辈的，祝重寿老师、杨阳老师都是合并到清华以后又回到系里来的。杨阳老师原来在染服系，祝老师一开始在图书馆。史论系很长时间没进过人，还走了几个，像讲中国工艺美术史的李双老师、讲考古的陈英英老师、讲艺术概论的王勇老师，她们都是好老师，先后都出国了。直到学院与清华合并后，才开始进人。但现在的问题是一个专业方向大多只有一位教师，顶多两位，系内无法进行学术讨论。

问：您长期从事工艺美术史研究，并形成了自己的一套认识与方法，2007年您撰写的《工艺美术史新编》出版，为什么叫新编呢？

答：因为想体现新内容，并且不重名。已有的工艺美术史，除去几本原创性的以外，如田自秉老师的那本、系里编的那本等几种之外，剩下的甚少新意。其实60年代还有挺好的一个稿子，参与编写的老师有罗尗子、王家树、龙宗鑫、和兰石、顾方松等，由中央工艺美术学院牵头。陈之佛先生也负责了一部分，罗尗子先生写的尤其好。这本工艺美术史资料结实，不拿理论套资料。后来，系里在“文革”之后编了一本。接着出的就是田先生的那本，以后就多了，现在二十个版本都有。

其实，我并没有做通史的能力，但教学需要，其他本子又不合用，或者资料太老旧，或者了无新意，或者不着边际，于是，才用了十年时间做了《中国工艺美术史新编》。之所以叫新编，不重名之外，还想充分体现学术前沿，反映这些年的考古学、文物学成果和我自己的一些认识。

问：您觉得在未来，中国工艺美术史的教学和研究还有哪些方向或者需要突破的地方？

答：实际上，工艺美术史有很多问题现在都没有做到，比如对一些品类的讨论、一些比较小的品种，还有器型的讨论、花纹的讨论、色彩的讨论，以及工艺美术与地域的讨论、工艺美术与统治阶层的讨论等，工艺美术的文献史料还没有系统的整理，现在需要做的东西还很多。我之所以没全做，是觉得史的框架还没有搭起来。我们这个专业比较喜欢自娱自乐，总觉得一旦在学科里扬名立万了，学术就做成了。其实不然，如果学问做得好，相邻学科要拿你很当回事，比如历史学、考古学。如果做到这一步，在学科外面也能撑得住，才是真正做出成绩。关起门来吹喇叭，没用。

问：从2000年至2007年，您担任史论系副主任，主要负责教学与科研工作，请您谈谈这期间史论系的学科建设与教学改革。

答：我在系里做行政，可以分成两段。分野在2003年杭间老师去汕头大学。以前，我配合杭老师。杭老师走了以后，我虽然还是副主任，但主持全面工作。

我素无宦情，担任史论系副主任完全是杭老师的劝说。那时候学院刚并入清华，刚开始，主任是刘巨德老师，杭老师是常务副主任，真正管事，以后扶正了。那时系里有个核心组，成员有奚老师、杭老师和我，决定大事。行政由杭老师一个人撑着，他太累了，就劝了我好几次。他怎么给我劝动了呢？他说，你是核心组的，什么事都得找你商量，你是不是副主任也得干这个活。这样我才答应了。

我一开始负责教学，和杭老师一道，把系里的课做了很大的改变，因为并入清华大学以后，清华高估了我们学生的自学能力和自学热情，课内学时压缩了将近一半。以前，系里的中外工艺美术史和中外美术史都是讲通史，每门课都要上两个学期，中国工艺美术史三个学期。学时压缩以后，这些课怎么安排？另外，作为研究型大学，清华特别重视科研，这样的学时安排就没法像以前敞开了讲。那时候我讲隋唐五代，能讲90多个学时，元代也讲过60个多学时，史料学讲64学时。并入清华后，课程根本就不可能这样安排了。所以只有想这么一个办法，通史放在公共课讲，系里只开专题课。希望老师除了公共课以外，系里的课就讲他最拿手的，这个跟以前比较起来是一个很大的变化。

现在看起来，这种课程安排有不利的一面。实际上，同学们的自学积极性没有那么高，四年过去，学生对整个工艺美术史、设计史和美术史的脉络并不很清楚，许多基本知识都没有掌握，可是课时的限制又没有办法。所以只能这样，修行靠个人吧。说句实话，我想也没有什么太值得懊恼的。因为哪里需要这么多艺术史论人才，要是真想好好念，总有人会勤奋努力。系里的本科生每年有15名，一届能出一个推动学科发展的史论人才就阿弥陀佛了。

史论系的教学从2001年起基本进入现在的框架，再以后主要是一些比较小的调整，大的变革就那一次，就是把以前的通史课变成了共同课，系里只开专题课。这是最大的变化。

问：您觉得目前史论系的发展，最该坚持的是什么，大概的方向是什么？

答：我觉得史论系师生人数有限，在专业发展上不能够面面俱到。应该在保证基本教学框架的基础上，突出发展一两个方向。就算人再多的话也应该这样，无论人多少，不能够外面时兴什么就跟着上什么，自己要有别人赶不上的专业方向，别人想跟着的方向。要干的话，就干别人干不了、干不好的，当领头羊。所以我觉得要突出，主抓一两个，顶多三个方向，不能多了，不能什么都来，跟着别人乱转。

问：您见证了史论系的发展历程，您觉得系里将面临哪些机遇和挑战？史论系系庆三十周年，您有什么期望和寄语？

答：我胸无大志，不敢乱谈机遇、挑战，只能说说感受到的问题。系里要服从学院、服从大学。我就希望大学、学院少安排学生做各种各样的社会活动，让学生好好念书。大学首先要教书育人，不是所有人都适合当官，都按照官员的方式培养，这还行吗？先把业务搞好，比什么都强。人的精力有限，穷其一生精力，也未必能做好一件事情，又做这个，又干那个，肯定都不能做到最好。不应该提倡学生热衷各种活动，应当想方设法激励他们多学专业。每当我看到空荡荡的图书馆，就浑身发凉。现在学院图书馆的状况与工艺美院时代大不同了，当年可是人满为患呀。